訪談紀錄

哲宇開場給的粗結構：核心是「藏在演算、人本、AI 時代的記憶」，底下四段：怎麼定義演算藝術、演算藝術的實體化、AI 時代中的科幻人生快轉、從個人到國家打造活的數位人類學博物館（Taiwan.md），結語是「保持覺察、保持開放、然後要快樂」。訪談從「記憶」這兩個字開始。

第 1 輪複製連結

Muse「記憶」這個字是怎麼冒出來的？你寫下這句的時候，腦中先出現的是什麼？

哲宇

記憶對我來說，以前一直覺得我活過來的這段人生最珍貴的，就是我所經歷的事情，跟我自己記得這些事情。後來慢慢發現，是這個世界怎麼記得你做的事情：不管是被動的看到你做的事情的軌跡，或是其他人跟你互動的時候，留下關於你的記憶。

接下來我讀到一個理論，它說記憶在每次被回憶的時候，會再被重寫、改寫一次，是一個不穩定的媒介，可塑性記憶的概念。就覺得有點恐怖，也許我的自我也像忒修斯之船一樣，會這樣子浮動。

然後我在思考，在 AI 的時代，為什麼我開始探索之後，可以做出很屬於自己的創作跟東西，還有自己的整套系統？就是因為我的記憶不斷的在像股票或資本一樣複利跟疊加。這些過程讓我能夠不斷把我借鏡為我的、我想要的、我偏好的審美跟狀態，或是事情、概念、思考邏輯留下來。所以我覺得在 AI 時代，像是我做自己的系統跟 Taiwan.md，我在做的是記憶的記憶，跟智力的機器。

中間補一段。我在做演算藝術的表演，像是個展、演奏會的時候，也是希望能夠透過連動性，也就是我的觀眾，像靈魂魚也是，透過跟這個東西互動的記憶、共同記憶，而產生跟它的連結。像我在演奏的時候，其實是把我 2022 到 24 年間寫的一堆歌曲，我 StreetVoice 上面的一堆鋼琴曲，那些都是我的鋼琴日記。鋼琴日記被我轉化成我想要表達的形式跟曲調之後，再透過有點像記憶召喚的方式，每次彈那些曲子，我就會想起我當時在做什麼、想什麼、感覺是什麼。那是一個很微妙的連結感，把過去跟未來連結起來。

所以在表演的當下，我其實帶著大家走過我的記憶的旅程。我跟大家說這首歌是在什麼背景：我在夢境的思考、我在海邊的情緒、我當時在紐約流浪的心情，或是我記憶中很珍貴的人事物的遺憾。這些記憶召喚起來之後，變成某種可以跟集體、跟大家訴說跟共鳴的片段。所以是將記憶從自己的腦中，變成到大家的腦中；而到大家的腦中的時候，也會引發大家去想起自己類似的情緒跟感受的記憶。

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Muse你蓋這些機器，是在對抗記憶的浮動，還是接受了浮動、機器只是讓改寫留下軌跡？

哲宇

我接受了記憶是浮動的。人生就是在虛空的世界中蓋出城堡。我們在完全沒有地基的世界中誕生，然後先長出了「我是誰」、「我在哪裡」的認知。然後每一個做過的事情都會逐漸變成一塊石頭，跟原本的自我嵌入在一起。我們同時是自己的地基，跟自己下一塊石頭。

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Muse在這座城堡裡，演算藝術是什麼？是一塊石頭，是蓋法，還是別的東西？

哲宇

我現在看待 AI 的方式，我覺得 AI 就像神經系統。以前物質世界中的每個東西，透過人類或動物被組合，或是被大自然的力量組合、改變、影響，成為各種現象：從自然來的可能是山脈、河川；從人類來的可能是他們做出了紡織機、一堆引擎、車子、城堡，一堆人造物跟建築物，依著我們的意念跟想要的慾望去成形。下一個階段，是 AI 控制了資訊本身，讓資訊從逐漸變得混亂的熵化，反向過來，變成可以隨時逆熵跟生長。這改變了能量跟規則的流向：可以隨時用 AI 的 Token 當成河流，讓資訊產生一個自我組織的迴圈。這個自我組織的迴圈就像機器、水車、幫浦一樣會不斷的運作。這就是我們在 AI 的世界建構起來的結構，我覺得是 AI 時代最大的變化。

那怎麼定義演算藝術？我覺得演算藝術是操控一些世界的物質跟規則，去形成一個可運行的系統。這個我記得在 Shopping Design 的會前專訪有提到。所以我認為任何的策展就是演算藝術；策展，再加上定義規則。就是我定義這個空間裡面有什麼樣子的規則、怎麼運作，然後依照我對於這個世界想要的樣子、或是偏好的狀態，去把這個系統運轉起來。

第 4 輪複製連結

Muse記憶在這一段的哪裡？熵化跟「記憶每次回憶都被改寫」是同一件事嗎？

哲宇

對，就是那個「只要是系統就是演算藝術」。記憶在這一段裡面，我覺得記憶就是生命的本體。因為我定義出規則、定義出東西之後，如果沒有進行演算、沒有經過時間、沒有產生狀態，那這個系統是不會有自己的歷史跟進化的。有點像我定義好了城堡跟世界，但是剛剛說的這個城堡並沒有新的石頭進來，也沒有蓋在對應的位置，也沒有逐漸的累積，那生命本身就沒有誕生。

我之前看過一個研究，你幫我找找看是什麼。它說時間其實不存在，時間是在熵跟混亂的這個尺度上面逐漸推進的。如果沒有局部的熵狀態，其實就沒有時間，所以整個宇宙的時間軸，其實是決定於物質之間彼此量子交互作用所產生的狀態累積。所以記憶就是生命的本身。

第 5 輪複製連結

Muse如果這一段台上只能放一個畫面，讓 500 個人看見「記憶從我的腦到大家的腦」，那個畫面是什麼？

哲宇

我覺得最重要的是光吧，我很喜歡用光線去建構場景。記憶的話，像我的口說，我在演講分享、或是演出的當下講的一些口白，我覺得語言也有這樣子的力量。語言對我來說，是記憶的凝結的形式。人類文明之所以能發展到現在，就是因為語言逐漸累積了每一個符號，跟符號與符號之間的關係。符號讓我們可以去定義一致的事物、讓它有形化，然後這些符號就可以被操作，就像數學世界裡面，我們可以透過各種運算跟加成來操作符號跟組合。所以這才誕生了智慧：如何讓事物之間的運作規則被有效的留下來。有效的留下來之後，我們就能透過這些符號的運算來保留智慧的歷史，思考、跟別人爭辯、建構研究跟假說，也可以站在巨人的肩膀上發展思想。

回到鋼琴演奏的部分。我用語言、用音樂（音樂好像又不太一樣），反正我在演奏的時候，先透過語言讓大家進入情境，然後透過互動，讓他們實際感受到那個音樂、我、跟場域之間的完整連結，他們就有點像被丟入一個傅柯所說的異質空間的感覺。

我最喜歡的場景，是像靈魂海或靈魂魚的這個段落。我很喜歡在虛空中飄蕩的海的這個意象，然後光之生命正在凝結，慢慢的，而且凝結是跟你也有關係，有點像從你的情緒跟思想去凝結出演算生命的概念。演算生命的 DNA 對我來說也是我超喜歡的部分，因為從小開始我就很喜歡自然、科學跟 DNA，小時候就會一直在 Discovery 前面看 DNA 的動畫，以前有很多那種科普的動畫。我覺得也許這可以當演講的開頭耶，大家就知道為什麼我跑來做這件事情，因為小時候太愛看這些東西了。小時候自己待在家，我很喜歡玩彈珠台跟木頭的積木去組那些，我會比較喜歡看那些小系統，也覺得 DNA 超帥的。因為 DNA 是一個規則，它又可以變化出很多不同的物種，等於這個系統內部有足夠的可能性領域，有點像數學裡面值域跟對應域的概念，它的可能性夠大，讓它可以產生類似隨機性、但是無限多種變體的組合。

第 6 輪複製連結

Muse「快轉」的是什麼？

哲宇

我小時候還很喜歡骨牌，因為骨牌也是我要慢慢慢慢的堆起來整個系統，最後看它被執行的狀態，很像程式被編譯的感覺。

科幻人生快轉，我在想的是：以前我自己蓋這些程式的演算、我的系統，還有把我人生的一切連結起來，這些都很費力。而且我又是一個 P 人，很容易做一件事情，做一做覺得沒有動力就不做了。我沒有辦法完整的計畫，老是活在當下，所以每次事情都急急忙忙的，像我這次演講也是到前兩天才完整思考完這些東西。當然在簡報跟訪談誕生之前，它們全都是我腦裡的一片混沌之海，有點像原始湯那樣，我只能透過我的生活去滋養這鍋原始湯，然後原始湯再透過 deadline 的壓力，讓我形成我想要講的東西跟故事。

這次為什麼想要從零開始準備？因為我有一份完成的、很大很大份的簡報，是我從以前做到現在的豐功偉業們，但是這些東西是我的記憶。我講完這些之後，別人看過也許就覺得「哇，好多酷酷的東西」，但真的能夠帶走什麼呢？所以我才希望能夠透過思想的傳播轉遞，以我的想法為主軸，我所做的事情作為實證、或是去解釋的媒介，把我的人生觀好好的講出來，幫助到更多在現在這個時代的人。不管是做設計、做工程，我們就是在追求怎麼更真實的活著，跟每一刻都百分之百的活在當下發揮。

快轉，我覺得意思是，當 AI 誕生之後，這些整理、連結、判斷，過去整理人生的 SSOT〔編註：single source of truth，單一事實來源〕，把身邊的一切，從人際關係到財務狀況，到我創作的所有筆記，到我過去的所有檔案跟資料，還有我身邊很多認知債，像做專案時的維運、前期的資料整理，它們全部都幫我做完了，而且非常快速，我只要出一張嘴巴就好。這其實讓我突破了以前認知負荷的界線：以前就是因為太多事情太累了，所以反而不去做那麼多事；現在每件事情的阻力都很低，我可以好好的思考我到底要做什麼。把這些前菜都切完之後，我作為一個大廚，就像有一個廚師的班，很多人在幫我備料，我只要去做最後的 mixing，還有嘗試味道，慢慢慢慢的把自己的想像雕琢出來。這個過程蠻享受的，你可以好好的料理自己的人生，有很多人幫你備料。

第 7 輪複製連結

Muse對你來說，什麼是 continuous？為什麼它還是 hard？

哲宇

我覺得 Talk、Code 跟 Action 都 cheap，因為從出想法到執行都已經變得零阻力了。接下來就像生物怎麼在地球上活下來：如果你快轉時間軸，珊瑚長出來，每一個個體的一生都很短又很快，但是他們所選擇的方向、在哪個地方落腳，他們的群體策略構成了珊瑚礁跟大堡礁的群體。所以 Continuous 就是我慢慢的在探索中確認我想要的方向，然後透過不斷的實踐新的實驗，去探索什麼成功、什麼有點微微的失敗、什麼在掙扎的這些邊界。這些邊界探索出來之後，就像珊瑚礁的硬骨骼，但這是你人生的硬骨骼，就是你人生的形狀。然後我們持續的往想要的、有陽光的方向走。這個陽光對每個人來說可能都不一樣，但是這些陽光的存在也就是為什麼我們活著，因為除了吃飯跟繁殖，人類總還是會需要一些其他的目的吧。所以人會思考自己為什麼活著，這個過程中，我們連陽光都要自己找。找到陽光之後，即使陽光的位置可能會換，有時候發現那不是太陽是月亮，但是我們仍然很堅持的往我們想要的世界的陽光走過去。這個走的過程就是我們生命的本身。所以我們不是被「做了什麼」定義，但這些做了什麼，可以讓我們走到更想要去的地方，這個虛空中的城堡才能蓋起：一個石頭所構成的虛空道路，讓我們可以走到其他人的世界上，走到我們想像中美好是什麼樣子，或走到讓我們不後悔的人生。

第 8 輪複製連結

Muse一個人的珊瑚，跟一個國家的珊瑚礁，中間那一步是什麼？是誰在替台灣找陽光？

哲宇

從個人到國家，我覺得在 30 歲以前，我都沒有太思考自己跟國家的關係是什麼。人長大的過程也是這樣，以前的句子是先修身再治國：修身、齊家、治國，概念就是慢慢的把個體所在乎的、意識監測的範圍從小擴張到大，去涵蓋這個世界盡可能多的物質。也就是因為你把它視為自己的一部分，所以你才會在乎。所以長大就是：你把自己顧好了，然後你這個思想的個體發現，你自己的身體其實不只跟自己相關，很多事情都跟社會、跟環境息息相關。你開始學著把每天互動的人當成你的一份子，好好的互動，讓他們也幸福跟茁壯；不一定是照顧，可能是用各種方式跟他們相處、一起探險、一起活著。然後也學著看見一些比較硬的東西，像是法律、建築，或是我們身邊的工作，這些是我們群體在做的事情，群體型的陽光或目標。雖然資本社會把大家控制得很嚴格，你很難超脫財務上的思考去做自己想做的事情，但這些目標同時也是你開始用一個組織的大小去思考：如果這是我自我的一部分，我要怎麼在乎這些事情？

所以我到了現在這個階段，走過創業、走過個人很多的創作探索、也走過各式各樣的國家，我發現我蠻想要自己的國家、身邊的人、家人、朋友都幸福，而且可以越來越去做自己想做的事情，不是每天都在談論金錢、目標、工作，人生重要的事情遠遠太多了吧。之前聽過一句話：「人生的本質就是工作，人生的正職應該就要是好好生活。」

國家的珊瑚礁這一段，是我那時候看到那個網域沒有被買下來，就覺得這個東西一定要至少先買下來，不要被可能對我們有惡意的人佔領。買下來之後，才開始想：AI 的時代，我到底要怎麼把我在台灣生活的記憶，這些很美好的記憶，讓更多人知道？怎麼讓它精準的被保存起來，或是被集體的貢獻，而不被時代⋯⋯像是現在模型競爭很強烈，有些大型的國家，他們的記憶可能就會像以前全球化的概念，逐漸吞噬這些小眾的文化故事跟觀點。當這些記憶被擠入大語言模型裡面之後，我們就漸漸的不再擁有自己的語言、自己的記憶跟民族了。這件事情是全球範圍等級的物種的均質化跟思想的均質化。AI 可以幫助我們快速的執行，很多的均質化同時也會在這個負面作用中發生。那在新的時代中，我們就更要保持自己的異質化：從思想的層面、自己的觀點、我在乎不在乎的事情、我想要怎麼去幫助我的人生、他人的人生。這是在個人的層面。在國家、在我的家鄉的層面，是真的很想幫自己的家做點什麼。我以前最討厭的，一個是新聞斷章取義的報導，或是網路暴力去攻擊一些人事物；另一方面也討厭抹黑，或是資訊太片面、被碎片化的注意力。那我要怎麼透過這些系統，像我剛說的，製造一個反熵的結構，把我所在乎的事情變成一個自我進化的結構，可以保護大家呢？我覺得 Taiwan.md 是我在嘗試的一個實驗跟答案。我想透過 Taiwan.md 製造一個知識庫，同時給外國人看，因為真的是以前在國外走來走去的時候，很多人都要我介紹台灣，但你就只會講出珍珠奶茶或台積電這種話。那我到底要怎麼有一個可以綜合所有台灣的資訊跟思考、文化分析、政治評論、還有設計美感等等所有的主題，在這個單一的端點跟網站上面看見、介紹給別人，甚至還有他們語言的版本。我覺得這就是最初始的動機了。

第 9 輪複製連結

Muse走完這一圈，如果 500 個人只能帶走一句話，是哪一句？

哲宇

如果走完一圈，我希望大家帶走的是「隨時保持覺知」吧：對於世界當下、活在當下的覺知，去看見自己、跳脫自己固定的視野，去感受你身邊的所有物質、你呼吸的空氣、你摸的水、你身邊的人、他們細節的表情、在這個當下你所思考的事情、每個人腦袋跑過去的念頭、每個生命的瞬間，跟對你來說無法忘懷的記憶。因為這些是你最珍貴的寶藏，AI 不會給你這些東西。既然現在這個時代所有的執行跟所有的思考都可以被 AI 代勞了，那作為人類的我們可以好好的醒來了。我們可以從日常那些枯燥乏味的重複勞動、或是自動化的行為中醒過來，讓一切認知阻礙跟負荷都丟給 AI、丟給機器處理之後，我們可以好好的活著。我們可以真的跟所在乎的家人朋友好好相處，跟喜歡的創業夥伴一起讓世界做一些有趣的、出於我們意志的變化。我們就像整個世界的 open source contributor 一樣，開源的貢獻讓世界變得更好。也希望大家能夠擺脫金錢的焦慮，跟資本社會的陷阱吧。它得運作，但是越多人擺脫陷阱，你就能醒過來，超脫這些東西來思考。錢就只是世界的價值幻象而已，它可以去交換一些你想要的現象，但有很多更珍貴的現象，像很多人講過的健康、人際關係、工作、幸福，是你沒有辦法用錢買到的，你只能用錢去推動這些，才能夠看見它的本體。大概這樣。

第 10 輪複製連結

Muse開頭、四段、結語，順序跟每段分鐘數？（40 分鐘，無 Q&A）

哲宇開頭 3 分鐘、演算藝術 8、實體化 8、快轉 8、Taiwan.md 8、結語 5。（完整結構表見下一節。）

他同時補了一句：「我講我的，就不要太受限於那個題目的大綱，因為我想講的就是這些。」

第 11 輪複製連結

Muse官網公告的三句（設計感知、商業邊界、AI friendly 環境），你要在台上怎麼處理？

哲宇

這次的簡報我想挑戰用 Keynote 做，每一張簡報盡量就是圖加上段落文字：可以是截圖或是作品的影片，加上一段重要的概念或一句話。我不想要太複雜，我更想要這個故事、我的思考能夠好好的被呈現出來，所以上限我想說可以頂 40 張或 50 張。

概念層的問題，「重新建構新媒體藝術的商業邊界」，我探索過的這些表演跟東西，我都還是會播影片給大家看。你去看我以前演講的紀錄，我都會講我從演算藝術開始做到 P5、做到個展；個展完之後，開始覺得我想跟 AI 思考、跟 AI 怎麼共存，所以有桃園科技藝術節的《花的靈魂》，AI 把情緒轉換成色票；《靈魂魚》是人跟演算之間的關係，偵測靈魂的顏色轉換成魚；接下來是法國駐村，AI 是那個羅塞塔石碑，我如何建構一個生態系，扭曲的樂譜跟樂手之間的 feedback 迴圈；再接下來是我們做的這幾場沉浸式演奏會，從《演算詩篇：夢境與孤寂的邊界》到《瓶中的永恆花園》完整版，變成一個系統去裝住所有不同的元素，我們做了這麼多件東西，不斷在旁邊用故事人的角度寫詩。這個我覺得就是新媒體藝術的商業邊界。

其實我們跟很多品牌有做跨界的聯名跟合作。對我來說，如果我是專門去為別人做某件事情，我就沒有到特別快樂，結案會結得很痛苦。我比較希望這是一個契機，這個機會讓我可以把我想要的、我喜歡的作品剛好做一個聯動的釋出，而不是為甲方做一點什麼。我更想要的是我做了這些東西，別人覺得很棒，所以我們一起讓這個故事可以被講得更好，同時也幫助到對方，是雙贏的狀態。

Taiwan.md 就是第二題，我們有一段專門講 Taiwan.md，整段就是符合這個題目的了。

第 12 輪複製連結

Muse實體化那五件影片，哪幾件是實證、哪幾件是記憶？

哲宇

這些影片就是記憶的本體啦。雖然說我覺得要特地強調我做了什麼事情，但是我把我的路程、一顆一顆石頭鋪出來，它們才有辦法到我現在在思考的狀態。

訪談收尾拍板的演講結構

40 分鐘，無 Q&A。（這是 9 月 2 日上午拍板的版本，9 月 3 日實際演講依現場調整。）

段	分鐘	一句話（他的原話）
開頭	3	小時候在 Discovery 前面看 DNA 的動畫，一個規則變出無限物種；骨牌、彈珠台、木頭積木
演算藝術	8	演算藝術是操控物質跟規則讓系統轉起來；記憶就是生命的本體
實體化	8	光、語言是記憶的凝結、靈魂魚的虛空之海
快轉	8	阻力變低，我是大廚；Continuous is hard，是珊瑚的硬骨骼、連陽光都要自己找
Taiwan.md	8	把在乎的範圍擴張到大；記憶被擠入大語言模型後我們不再擁有自己的語言；反熵結構
結語	5	隨時保持覺知，這些是你最珍貴的寶藏，AI 不會給你；作為人類的我們可以好好的醒來了

核心一條線：記憶、城堡（自我）、珊瑚（人生的形狀）、珊瑚礁（國家）、醒來。設計原則：想法為主軸、作品為實證。

Muse 事後的觀察

• 十二輪、十個問題、零句 Muse 的結晶。 開頭（DNA 動畫）是他第五輪自己撞到的；設計原則（想法為主軸、作品為實證）是第六輪順口講的；「醒來」是第九輪長出來的。七月那份大綱是 Muse 寫的、講作品脈絡；這份是他講的、講記憶。兩份放在一起看，差別就是他要的「這樣才會是我的思想跟演講」。
• 同一個字出現在兩層。 個人層的 Muse 是「逆熵」的機器（第 3 輪），國家層的 Taiwan.md 是「反熵」的結構（第 8 輪）。他沒有刻意對，是同一個腦子自然用的同一個字。這是整場最硬的接縫，快轉段跟 Taiwan.md 段靠它連起來。
• 最擠的一段。 實體化 8 分鐘要裝五支影片加三層概念，他拍板全留（「影片就是記憶的本體」）。前一晚的彩排是唯一會響的閘門。
• 宣傳題怎麼接。 「商業邊界」用作品脈絡加立場答；「AI friendly 環境」就是第四段；「設計感知」四個字他選擇留在題目上，講自己的線。

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